Sohrab ChamanAra

گفت وگو با استاد فريدون جنيدي زبان شناس و محقق

استاد فريدون جنيدي سالهاست كه بي هيچ ادعايي كار فرهنگي مي كند. با كوله باري از ترجمه و تأليف در باب زبانشناسي و فرهنگ و تاريخ هنوز به فردا چشم دارد. گفت وگو درباره اسطوره هاي ايراني با ايشان كه اصلاً اعتقادي به اين حرف ها ندارد خيلي مشكل است به هرحال در يك ظهر بهاري در «بنياد نيشابور» اين مشكل، آسان شد و آنچه پيش روي شماست حاصل اين گپ و گفت است.

** آقاي جنيدي. شما از انديشمنداني هستيد كه همانگونه در آثارتان متجلي است اعتقادي به اسطوره نداريد و تاريخ را جايگزين اساطير مي دانيد. در صورت امكان براي خوانندگان «ايران جمعه» كه بحث اسطوره ها را در گفت وگو با صاحبنظران دنبال مي كنند در اين باره توضيح دهيد.
* چون بحث درباره اسطوره هاست، بايد نخست به خاستگاه اسطوره ها نگاهي بياندازيم و در باب اسطوره هاي موجود در اروپا و هندوستان پيشگفتار كوتاهي بگوييم و بعد به تاريخ ايران بپردازيم.
اروپاييان پيشينه تاريخي خود را گم كرده اند. كهن ترين تاريخ اروپايي ۲۸۰۰ سال قدمت دارد و اين برمي گردد به زماني كه يونانيان وارد سرزمين اروپا مي شوند. بعد از تشكل يونان، روم پديد مي آيد و بعد از هزار سال كم كم كشورهايي مثل فرانسه وانگليس شكل مي گيرند.
اروپاييان نه تنها تاريخي كهن تر از ۱۸۰۰ سال ندارند بلكه آنچه كه از يونانيان نيز به يادگار دارند انديشه اي مه آلود و درآميخته با خيال و افسانه است و سرشار از خدايان دروغين و زندگي وهم آلود و اعتقاداتي كه از آن با نام اسطوره ياد مي كنند.
به همين دليل اروپاييان از خواب آلودگي ايرانيان كه بعد از حمله مغول تا همين اواخر ادامه داشت، استفاده كردند و با حيله سعي در ساختن تاريخي براي ايران كردند كه به همين اندازه قدمت دارد. همين بود كه حكومت مادها را سرچشمه تاريخ ايران معرفي كردند كه چيزي درحدود ۲۷۵۰ سال قدمت دارد.
ناچار تمام يافته هاي باستاني پيش از اين تاريخ را به اقوام ديگر نسبت دادند. اين دروغ تاريخي كه با دامن زدن صهيونيزم بين المللي رشد كرده است با هدف قطع حافظه تاريخي ايرانيان صورت گرفته است.
حالا اروپايياني كه حاضر به اقرار اين حقيقت نيستند كه پيش از آنها فرهنگ و تمدن عظيمي در ايران وجود داشته است بنابر اين از ديدگاه خود به تاريخ ما نگريسته اند كه يكي از اين ديدگاهها اسطوره است. زيرا اسطوره هاي آنان بسيار كودكانه و دروغين و در حقيقت ننگ آلوده وهمچنين غيرقابل باور است. به همين خاطر به تاريخ ما جلوه اي اسطوره اي داده اند.
ما كهن ترين تاريخ دنيا يعني همين شاهنامه را داريم. كهن ترين نوشته هاي دنيا را داريم. حالا اروپاييان مي آيند و اينطور حقيقت را لگدمال مي كنند.
** شاهنامه تاريخ محض است يا اسطوره اي كه به تاريخ نگاهي عميق دارد و يا اصلاً تاريخي است كه اسطوره را در خود جاي داده است؟
* ببينيد. تاريخ ايران از آفرينش آغاز مي شود. آفرينش از ديدگاه دانشمندان ايراني خيلي علمي است. يعني دانش امروز هم آن آگاهي كهن را تأييد مي كند. وقتي در شاهنامه به نام «كيومرث» (جان ميرا) برمي خوريم به اين درك عميق از آفرينش مي رسيم. جاني كه در ادامه آن مرگ است. درحالي كه اگر به اسطوره ها و ديدگاههاي كهن غربي ها درباره مرگ نگاهي بيندازيم، مي بينيم كه عقايد و گفتار آنان در اين باب بسيار كودكانه است. ما در ايران باستان آگاهي از گردي و گردنده بودن زمين را مي بينيم، اما در مثلاً هندوستان بانظريات خنده داري در اين باره روبرو مي شويم. براي مثال آنان زمين را مثل تخم مرغي مي دانستند كه نيمي خاك و دريا و نيم ديگر آن آسمان است واين تخم مرغ زرين هر روز از دريا بالا مي آيد. اين تفاوت تفكر ما و آنهاست.
** شما اسطوره ها را نفي مي كنيد. اما نگاه انسان معاصر به اسطوره، نگاهي جدي به اسطوره هاست. اين نفي اسطوره را چگونه توصيه مي كنيد؟ مثلاً همين اسطوره ليلي و مجنون. يا اصلاً گيل گمش.
* شما از كدام اسطوره حرف مي زنيد؟ ما نبايد از نظرگاه غربي ها نگاه كنيم. ديدگاههاي ما عميق تر و ژرف تر است. وقتي كهن ترين واقعه ها در جهان ما ديدگاه علمي دارد نبايد بگوييم در ايران اسطوره وجود داشته است.
اسطوره ويژه نگاه غربي هاست. اصلاً شما به چه حقي «ليلي ومجنون» را كه يك داستان عربي است، اسطوره مي ناميد؟ حالا ترجمه اين اثر توسط يك شاعر ايراني چه ارتباطي به زندگي ما دارد؟ اگر دنبال يك عشق عميق و عالي هستيد، عشق رودابه را به زال ببينيد، عشق تهمينه را به رستم ببينيد. اين عشق ها ريشه دارتر و باشكوه تر هستند. شما اگر «گيل گمش» را قديمي ترين اسطوره جهان مي دانيد بايد بدانيد كه اشتباه مي كنيد. براي اينكه ما از تشكل سومر اطلاع داريم. من از داستانهاي باستاني تر حرف مي زنم.
** متأسفانه گاهي پذيرش واقعيت سخت است. گاهي وقتها غربي ها در بحث اسطوره و نگاه به تاريخ از ما پيشروتر هستند. چرا سعي نمي كنيم از آنها نيز فرهنگ و تمدن شايسته اي را برداشت كنيم؟
* اروپا ۲۸۰۰ سال پيش موجوديت پيدا كرده است. آخر چطور مي شود قديمي تر از ايران باشد؟ من حرف شما را نفي نمي كنم. من اسطوره را نفي مي كنم نه تاريخ را. من دو سال پيش در شهري صحنه اي را در يك دندانپزشكي ديدم كه خيلي جالب بود. كسي آمده بود و از دندانپزشك خواهش كرد كه دندانش را بكشد. پزشك هم آمپول بي حسي را زد و از او خواست كه چند دقيقه اي بيرون بماند. در اين فاصله با شگفتي به پزشك گفتم آخر چرا به او نمي گوييد كه اين دندان قابل پركردن است. وي در پاسخ گفت. اينها از قديم شنيده اند كه دنداني را كه درد مي كند بايد كند و به دور انداخت. من هم اينقدر به اين آدمها گفته ام كه دندان قابل پركردن است ديگر خسته شده ام. اينها از بس زير نفوذ فرمان پيشينيان هستند كه نمي توانند علم روز را بپذيرند. شما نمي توانيد به تاريخ ما كه اين همه روشن و شفاف است رنگ اسطوره ببخشد.
** شما اسطوره را قبول نداريد و آن وقت از شاهنامه حرف مي زنيد. مگر نه اينكه قدرت رستم در شاهنامه يك قدرت اساطيري است؟ رستم، يك ايراني است و قابليت هايي دارد كه يك انسان معمولي از آنها برخوردار نيست. چون رستم نمي تواند يك نقش تاريخي را ايفا كند.
* نگاه شما به شاهنامه خيلي سطحي است. اگر شاهنامه را به شكل عميقي خوانده بوديد، اينطوري برداشت نمي كرديد. شما اگر به داستانهاي رستم توجه كنيد. درمي يابيد كه رستم بسيار باورپذير است. رستم مثل قهرمانان خارجي نيست كه با خدايان نبرد كند و مثلاً آنان را مغلوب كند. در آغاز شاهنامه دوبيت را شاهد اين حرف معرفي مي كنم.
«تو اين را دروغ و فسانه مخوان
به يك سان روشن زمانه مدان
از او آنچه اندر خورد با خرد
دگر بر ره رمز معني برد
در شاهنامه بسياري از چيزها رمز است. مثلاً سيامك يعني دوره غارنشيني. درست است كه سيامك به عنوان يك شخص شناخته شده است اما در حقيقت اشاره به غارنشيني نياكان سفيدپوستان جهان است. رستم هم نشانه نيروي جنگي يستانيان است. در بسياري از جنگها ـ مثل نبرد كيخسرو ـ رستم حاضر نيست. اين به چه معناست؟ مگر رستم جهان پهلوان نيست؟ اينجاست كه ناگزير از پذيرش اين حقيقت هستيم كه رستم اگر رمزگشايي نشود، فقط يك شخص است. «ديوسپيد» همان دماوند است. فقط بايد رمز اين واژه ها را باز كنيم. اگر به آن طرف پوسته اين داستانها نگاه كنيم، تاريخ را مي بينيم. اسطوره ديده نمي شود.
** رمزگشايي درتاريخ چه معنايي دارد؟ تاريخ همانگونه كه اتفاق افتاده، موجوداست و ديگر به رمزگشايي نيازي ندارد. راز و رمز، خاص دنياي اسطوره هاست.
* اسطوره درعربي هست و جمع آن نيز اساطير است و درقرآن كريم نيز ديده مي شود. درفرانسه و انگليس هم هست. اما چون برگردان درستي به فارسي نشده است ما بايد در برابر آن بايستيم. ما درهزار و دويست سال پس از آشنايي با كتابهاي يونانيان آنقدر تفسير روي انديشه هاي بيگانه صورت داده ايم كه از حساب بيرون است اما يك بار نيامده ايم روي شاهنامه كار كنيم حالا حيف نيست اين تاريخ را با تصور اسطوره اي ، تصوير كنيم؟
** هنر امروز غربي ها، هنر اسطوره اي است. آنها با تكيه به غناي اسطوره ها آثار بزرگي به جهانيان معرفي مي كنند. درحالي كه ما در دهكده جهاني جايگاه تعريف شده اي نداريم. حالا ديگر بحث برسراسطوره يا تاريخ بودن شاهنامه نيست. صحبت برسر نبود رويكرد ما به گذشته است.
* قرار نيست ما به اسطوره هاي آنان تكيه كنيم. من هم متأسفم كه در سطح جهان حرف چنداني براي گفتن نداريم. البته دنيا برخورد شايسته اي با ما ندارد وگرنه حداقل مي بايست به علامه دهخدا جايزه نوبل مي دادند تا آن زمان كاري به اين وسعت و گستردگي درهيچ كجاي جهان صورت نگرفته بود.
** اگر قيد تعصب را برداريم شكي باقي نمي ماند كه با انديشه هاي روستايي نمي توان جهاني شد.
* با تأسف فراوان اين حرف را تأييد مي كنم. ما چند گسستگي تاريخي داشتيم كه كار ما را مشكل كرده است. خودفروختگي هاي تاريخي، انديشه ها را آشفته كرده است. اما بعد از انقلاب بهمن ۵۷ بيداري ها بيشتر شده است. چون همه در انقلاب شركت كردند، پس طبيعي است كه همه سهم بخواهند . بايد كم كم همه حرفها به كرسي بنشيند. در دوران پيش از انقلاب كسي به نبوغ ايراني اعتقاد نداشت. حتي همين پلهاي هوايي از خارج وارد مي شدند. اما وقتي صحنه عوض شد وكسي آمد و گفت كه من يك سيلي به آمريكا مي زنم كه صدايش برود به مسكو كم كم جوانان ايران بيدار شدند و خودشان را باوركردند. همين احساس در زمينه فرهنگ و هنر هم هست. اما نبايد شتاب كرد. نبايد فكر كرد كه يك شبه مي توان به هنر جهان غرب رسيد. ما مايه و پايه را داريم. دريك درياي عميق شناور هستيم . يكي از خاصيت هاي درياي عميق اين است كه درآن اعماق امواج بلندي است كه درآن نهنگ حركت مي كند. هرچند ظاهر آن چنين چيزي را نشان نمي دهد. ما به زمان و حوصله بيشتر احتياج داريم.
** ما مشكل زباني داريم. درآثار پديدآمده بيشتر بازيهاي زباني ديده مي شود با اين وضع چگونه به پيوستن به قافله جهاني خوشبين باشيم؟
* زبان فارسي ضعف ندارد. اين زبان بدون ابزارهاي خاص سياسي و اقتصادي درنقاط مختلف دنيا نفوذ كرده است. ما همين الآن در سطح وسيعي از چين خط و زبان فارسي داريم (سين جيان چين ) شاهنامه در چين و هندوستان خوانده مي شود، بزرگترين شرح مثنوي دريوگسلاوي ، توسط «سودي » انجام گرفته. اينها قدرت زبان فارسي نيست؟
البته ما خودمان را مهجور كرديم. درجزيره اي تك و تنها مانده ايم. ما بايد بيشتر از اينها كار مي كرديم كه نكرديم. ماخودمان را محصور كرديم. اما نه آنقدر كه شما فكر مي كنيد شما خيلي بدبين هستيد.
** يعني شما، اعتقاد داريد كه دنيا باهنر ما ارتباط برقرار كرده است؟
* من مي گويم بايد روابط خود را با جهان گسترده تر كنيم. آنها بايد با آثار ما آشنا شوند. ما مقصر هستيم اگر اينطور ناشناخته مانده ايم. ما خيلي كم كاري كرده ايم. حالا هم نبايد دست روي دست گذاشت. بايد روابط فرهنگي را با جهان برقرار كرد.
** افق روشني كه ترسيم مي كنيد چقدر با ما فاصله دارد؟ يعني براي «رسيدن» چقدر بايد راه برويم؟
* نيمي از راه را ما رفته ايم. لازم نيست راه رفته ما را برويد. ما پي اين ساختمان را ريخته ايم و حالا فقط كافي است كه شما ساختمان را بسازيد. نه منتي سرتان مي گذاريم و نه توقعي داريم همانطور كه پي ساختمان اصلاً ديده نمي شود. اما فقط انتظار داريم كه به بيراهه نرويد و قدرشناس اين موقعيت پيش آمده باشيد.
** اطمينان داشته باشيد كه جوانان ايراني قدردان زحمات نسل شما خواهند بود.
* حتماً اينگونه خواهد بود. اما اگر اين قدرداني هم در كار نباشد ما كار خودمان را انجام خواهيم داد. چون اين كارها به هر حال بايد انجام بگيرد.
** آشنايي ما با فرهنگ باستان مي بايست تاچه حدي باشد؟ يعني كار جدي زماني انجام مي شود كه زبان كهن را فرا بگيريم يا تنها آشنايي مقدماتي با اين زبان كافي است؟
* به هر حال آشنايي با زبان كهن ايراني لازم است. هيچ كس توقع ندارد كه همه ايراني ها اين زبان را ياد بگيرند. اما ما وظيفه داريم كه زبان فارسي را بخوبي فرابگيريم. ما رياضيدان هم لازم داريم. تكنيسين هم مي خواهيم. نبايد در آموزش زبان افراط كرد. اما يك تيم ورزيده زبان لازم است. ما الآن از دوران جاهليت عرب اشعار زيادي از بر هستيم كه اصلاً به ما ارتباطي ندارد، اما در مورد گذشته خود كمتر مي دانيم. البته كارهاي زيادي هم شده است كه نبايد از نظر دور بماند و براستي شايسته تقدير است. حالا همين حوزه هنري «شير علي اسپندار» بزرگترين «دونلي نواز» بلوچستان را به جهان معرفي كرد و حالا همه دنيا مي دانند كه اين مرد چه موسيقيدان بزرگي است. من كارهايي را كه صورت گرفته نفي نمي كنم. همه تكان خورده اند و دستگاهها هم كم كم به جلو مي آيند. اماخواهش من اين است كه كمي بيشتر تلاش كنند. دقت كنند كه دير نشود اگر جوانان ما به طرف فرهنگ غربي گرايش پيدا كنند، همه چيز خراب خواهد شد.. آن وقت ديگر هيچ راه برگشتي وجودندارد.
** نگاه بدبينانه به «غرب» تاچه اندازه قابل توجيه است و شما دراين باره چگونه فكر مي كنيد؟ آيا به اعتقاد شما آنها قصد تخطئه و تخريب فرهنگ ما را دارند و قصد دارند توطئه اي را بر عليه ما شكل بدهند؟
* اين ناپسند است كه ما در هر زمينه اي از غربي ها نظرخواهي مي كنيم. يعني حتي درباره «قالي ايراني » آنها را صاحب نظر مي دانيم. آخر چرا آنها بايد به ما بگويند كه ما در موسيقي چه حرفي براي گفتن داريم. يك وقتي بايد از خواب بيدار شويم. هميشه كه نمي شود خوابيد. به هرحال اين اعتماد به نفس بايد از يك جايي شروع شود. دريچه اي كه اروپاييان از آن به تاريخ جهان مي نگرند كوتاه و حقير است و خيلي دورنگرانه نمي بينند و شايسته مردمي وكشوري مثل ايران وايراني نيست. ما در تپه هاي قزوين شمع سازي ۸هزارساله داريم. در دره هرسين كرمانشاه سفال ده هزارساله آفتاب پز داريم كه ۴۰۰۰سال بيشتر از سفال دره نيل قدمت دارد. حالا كشوري كه مي شود اين تاريخ هاي كهن را درباره اش گواه آورد شايسته نيست پيرو انديشه هاي كوتاه غربي ها باشد آن هم در پژوهش هايي كه مربوط به خودمان است.
http://zegorat- iran.blogfa. com/post- 44.aspx

عليرضا بندري

گفت‌وگو با فريدون جنيدي شاهنامه پژوه؛

رواج يك دروغ بزرگ تاريخي در حق فردوسي

روزنامه اعتماد ملي، شماره 645 (25/2/87)، ص 12

تصحیح خالقي مطلق مقابله است، نه تصحیح

http://www.ibna.ir/vdci5uap.t1ayw2bcct.html